Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Алгоритм климат-контроля с теплым полом
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Pasekov
Задача для проектировщиков систем Умного дома:
Рассмотрим, для примера одно помещение – игровую комнату с задачей регулирования микроклимата (температуры).
Для определенности, площадь и объем таковы. Что достаточно одного датчика температуры воздуха (настенного). В комнате – радиаторы(конвекторы системы отопления) и кондиционер (фэнкойл).
Предположим, что алгоритм таков. Есть уставка, ее можно менять с термостата (ПИ-регулятора), к которому подключен датчик температуры. Есть оптимальная зона нечувствительности около температуры уставки.
Дальше просто – температура выше (уставки) – работает кондиционер на охлаждение, ниже – работает отопление и, если это возможно, кондиционер на нагрев. Все хорошо.
Добавляем водяной Теплый Пол (ТП).
Алгоритм теперь должен включать и управление ТП. Как?
По своему датчику температуры. Где он должен быть расположен?
В полу. А можно в контур обратной воды ТП?
Что будет проще регулировать? Поток воды с температурой 35-45°С или температуру самой воды с примерно одинаковым потоком?
Если подобных помещений не одно в большом загородном коттедже, то наверное целесообразен дистанционный контроль, т.е. использовать технологии KNX и/или LonWorks, для включения/выключения зон или отдельных ТП, а также для отображения текущей температуры.
Ваши мысли Сэры.
P.S. Поиск по этому форуму провел. Информации не достаточно. С некоторыми мыслями вполне согласен. Но давайте не спорить про необходимость интеграции, эквитермальное регулирование, инерционность, дороговизну и целесообразность.
Приемлемое решение задачи нужно для информирования начинающих инсталляторов, сталкивающихся с подобными задачами.(С удовольствием использую Ваши полные Ф.И.О. и названия компаний в таких материалах).
Готов принять информацию и на личную почту(внизу) и на обмен. Заранее благодарен.
З.Ы. Как Вы понимаете задачу легко усложнить и дополнить, но подождем пока это делать.
jota
В системах с комбинированным отоплением я обычно принимаю температуру ТП постоянной для комфортных зон. ТП имеет особенность некоторого саморегулирования. Т.е. с изменением температуры помещения изменяется и количество теплоты снимаемой с единицы площади. То же самое происходит и с радиаторами, но там разница температур между теплоносителем и помещением (тепловой напор) значительно выше, поэтому изменение теплопередачи не существенно.
Обычно, стараюсь в помещениях с нестационарными теплопритоками (т.е. все имеющие окна с З. до В и те, где возможны различные нагрузки от оборудования, освещения и т.д.) делать комбинированное отопление. В этом случае есть постоянная (с небольшими отклонениями) нагрузка - греющий пол и переменная: радиаторы, конвекторы, фенкойлы. На эту переменную нагрузку я и даю задание автоматчикам как на объект поддержания микроклимата. Это может быть П и ПИ регулирование. Для залов, не зрительных а больших комнат, с коллекторным отоплением, может быть регулирование с смесительным узлом, процессором и насосом в коллекторном ящике. Или с термоэлектр. приводами на коллекторе с комнатным термостатом. В случае стояковой системы - те же приводы на термостатных вентилях. Хотя П-регулирование термостатными головами на радиаторах менее точное, но более комфортное, т.к. при регулировании пропусками всё-таки наблюдаются тепловые волны. То же самое с фенкойлами.
Регулировка температуры помещения вентиляцией по-моему вообще нестоящее дело.....
Михаил_PLC
Моя практика показала что:
Температура пола регулируется от датчика температуры на стене, тогда когда требуется отопление, если отопление не требуется то можно выбрать из двух вариантов поддержки температуры пола, или от встроенного датчика в полу, или если такого нет или требуется более дешевая система то ШМИ без датчика. Задача датчика температуры в полу когда не требуется отопление поддержание температуры пола в комфортном состоянии. Так же хотелось бы уточнить то что бы система с тёплым полом заработала температура подающей воды должна иметь возможность автоматического регулирования.
Pasekov
Цитата(jota @ 8.5.2008, 16:28) [snapback]250963[/snapback]
…я обычно принимаю температуру ТП постоянной для комфортных зон.
… ТП имеет особенность некоторого саморегулирования.
3... На эту переменную нагрузку я и даю задание автоматчикам как на объект поддержания микроклимата.
4…Или с термоэлектр. приводами на коллекторе с комнатным термостатом. В случае стояковой системы - те же приводы на термостатных вентилях. Хотя П-регулирование термостатными головами на радиаторах менее точное, но более комфортное…
5. Регулировка температуры помещения вентиляцией по-моему ..

Спасибо за ответ. Прежде, чем спрашивать я просмотрел, в том числе и Ваши высказывания на этом Форуме.
Специально поставил задачу для игровой комнаты. Все-таки в ванной и игровой не совсем комфортно иметь постоянную (одинаковую) температуру пола. Да и как правильно определять температуру пола? Самый лучший способ по накладному датчику температуры, но это не проходит не только для игровой.
Про саморегуляцию согласен. Но для человека многое субъективно. Для ванной, например это будет выглядеть так. Входим, и нам кажется пол горячим, приняли ванну, температура увеличилась, пол воспринимается более прохладным.
3. Значит в Вашем случае может быть борьба теплого пола с системой кондиционирования? Как исключаете ее?
4. Наверное Вы правы, лучше уточнить, что я предложил рассмотреть задачу с коллекторным отоплением. Именно поэтому не совсем приемлемо устанавливать термостатные головки на радиаторах, хотя видел и такие решения.
5. Поэтому и не привел в своей задаче. Хотя почему-то американцы и не только, шибко давят в этом вопросе.

Цитата(Михаил_PLC @ 8.5.2008, 19:25)
Моя практика показала что:
.. требуется отопление
.. ШМИ без датчика.
Задача датчика температуры в полу поддержание температуры пола в комфортном состоянии.
… Так же хотелось бы уточнить температура подающей воды должна иметь возможность автоматического регулирования.

Очень ценно. Давайте уточним.
Я предложил все-таки рассмотреть задачу, когда уже есть отопление, т.е. ВТП не используется для отопления.
ШМИ – наверное все-таки ШИМ? Или я недопонимаю?
Согласен с Вами, что датчик в полу только для комфорта. Поэтому и спрашиваю, может по температуре обратки лучше?
Безусловно. Температура подающей воды обязательно будет регулироваться в ИТП.
Можете прислать на мой почтовый адрес Ваши практические схемы?
jota
Для игровых комнат детей у нас установлен стандарт температуры поверхности пола +23*С для зимних условий. Этого достаточно, чтобы сидящий на полу ребёнок не простудился. При такой температуре поверхности мощности ТП не хватает для отопления и поэтому используется комбинированное. Нагревание пола до 29*С в детских игровых не рекомендуется т.к. может вызвать перегрев лежащего или сидящего на полу.
Мне кажется, в каждом конкретном случае решения нужно выбирать исходя из условий. В то же время, регулировать температуру ТП надо осмотрительно. И в программу контроллера заложить временную составляющую инерции ТП и увязать с суточным графиком. Вопрос - нужно ли это делать. Любое усложнение условий, усложняет логику и систему, а значит уменьшает надёжность.
Вопрос "борьба теплого пола с системой кондиционирования" не совсем понятен мне. В ванных комнатах с температурой +25С кондиционирования не будет, только вентиляция. Там температуру пола вообще нет смысла регулировать, потому что температура босых ног постоянная. Конечно, если на улице +32*С полы надо выключить.
В других помещениях кондиционирование (имею ввиду охлаждение) и тёплые полы одновременно не работют.
Михаил_PLC
Извините, непонятно выразился, под отоплением я имел в виду радиаторы.
ШМИ – наверное все-таки ШИМ? да действительно ШИМ, буквы рядом
Поэтому и спрашиваю, может по температуре обратки лучше?

По обратке немного сложновато, дело в том что температура поверхности пола ниже температуры теплоносителя на Х градусов , в зависимости матерьяла пола, придётся делать замеры и вносить поправки.
На счёт регулирования изменением потока при постоянной температуре, во первых требуются спец вентили а во вторых при низкой потребности тепла, температура пола неравномерная, поскольку поток имеет низкую скорость.
jota
Цитата(Pasekov @ 8.5.2008, 19:30) [snapback]251014[/snapback]
Безусловно. Температура подающей воды обязательно будет регулироваться в ИТП.
Можете прислать на мой почтовый адрес Ваши практические схемы?

Неточность - на тёплый пол в ИТП температуру регулировать, это лишние трубы и невозможность дискретной регулировки. Современное решение - комбинированные коллекторные ящики с распределением на радиаторы (конвекторы) и узлом понижения температуры на тёплые полы. В этом случае можно настраивать различную температуру теплоносителя для разных помещений и управлять. А также всего одна распределительная магистраль.

Цитата(Михаил_PLC @ 8.5.2008, 22:56) [snapback]251088[/snapback]
На счёт регулирования изменением потока при постоянной температуре, во первых требуются спец вентили а во вторых при низкой потребности тепла, температура пола неравномерная, поскольку поток имеет низкую скорость.

Спецвентили - ограничители температуры обратки - недорогие и широко применяются для малых площадей (до 6 м2); для больших площадей они не годятся из-за неравномерности нагрева потому, что для таких систем используется теплоноситель высоких параметров (как для отопления)
Что касается неравномерности температурного поля из-за низкой скорости теплоносителя - утверждение спорное, т.к. при укладке контура "ракушкой" обратка идёт рядом с подачей и среднеарифметическая температура остаётся постоянной на площади контура.
Fanat
Господин Pasekov огромное спасибо за поднятый вопрос.
На самом деле тема весьма интересна в существующих реалиях, но в то же время практических ее реализаций на высоком уровне мне, например видеть до этих пор не получилось.
Я думаю не секрет, что в данный момент наша компания реализует подобный проект, но к сожалению до практической части пока что не дошло.
Так что я преподнесу здесь некую теоретическую часть, основанную на личных поисках и консультациях со специалистами в области климат-контроля.
Итак что имеется на данный момент:
В частности есть помещение как минимум 10 кв.м и как максимум около 200кв.м, хотя возможно и более. В любом случае в каждом помещении имеется:
- теплый пол (вода): управление осуществляется путем клапана с "термоэлектрическим" приводом (при подаче питания внутри привода происходит тепловое расширение пружины и клапан закрывается, а когда питание снимается, то постепенно клапан открывается, ну или наоборот) Время полного открытия клапана приблизительно 2 минуты. На каждое помещение в основном приходится 1 линия теплого пола, но есть и исключения где линий больше. На теплый пол подается вода с ИТП - ее температура около 40 градусов.
- фанкойлы: где то стоят 2х трубные(их мало), а где то 1 трубные (таких большинство). Фанкойлы имеют встроенные приводы для тепло/холодо носителя аналогичные теплому полу + управление 4 скоростями вентилятора из 7 возможных. В некоторых фанкойлах (в труднодоступных местах) установленны датчики температуры на его "выхлопе". Планируются использоваться для определения засорения фанкойлов.
- датчики либо температуры, либо температуры и влажности: показания влажности используются для целей диспетчеризации, а также для возможности в дальнейшем управления пароувлажнителями, установленными на системе общеобменной вентиляции + для корректировки уставок системы вентиляции.
- общеобменная вентиляция: в ее задачи входит поддержание "фоновой температуры" в помещениях, скорее всего это будет постоянная подача воздуха с определенной температурой около 18-20 градусов и заданной влажностью (точные параметры пока неизвестны и будут уточнятся)

Примерный алгоритм функционирования системы:
Я не буду конкретизировать алгоритмы изменения уставок для режимов день/ночь, экономичного режима и режима подготовки помещения к приходу персонала, т.к. они уже достаточно освещены на страницах форума - просто скажу, что они есть и все biggrin.gif Далее буду касаться только основных алгоритмов решулирования.
По сигналам от датчика температуры возможно как минимум 3 варианта состояния системы:
1. Режим покоя - когда температура в помещении не выходит за принятую уставку зоны нечувствительности. Фанкойл работает на минимальной скорости, клапана закрыты - то есть фанкойл осуществляет лишь циркуляцию воздуха через себя, причем возможен вариант экономии электричества, когда фанкойл вообще не работает - например ночью или по уставке с ЦДП. Также в этом режиме происходит управление теплым полом путем подачи импульсов определенной скважности (рассчитываться будет уже по факту) для поддержанния постоянной температуры теплого пола. То есть в состоянии покоя теплый пол все равно подпитывается теплой водой
2. Режим нагрева:На клапан теплого пола подаются импульсы определенной скважности в зависимости от степени рассогласования уставки и реальной температуры. Причем первое время (30-60 минут) клапан скорее всего будет открыт на 100%. Планируется заранее определять, что в помещении холодает и заранее давать команду на управление теплым полом в связи с его большой инерционностью. Возможно, что для теплого пола зона нечувствительности будет минимальна и составит 0,2 - 0,4 градуса, но с учетом возможных резких кратковременных скачков температуры (будет использован механизм усреднения показаний датчиков)
Для фанкойлов же алгоритм также зависит от степени рассогласования - в зависимости от нее регулируются скорости вентилятора внутри фанкойла. Клапан теплоносителя в фанкойле открыт на 100%
3. Режим охлаждения аналогичен режиму нагрева, за исключеним того, что теплый пол все равно будет обеспечиваться минимальным протоком жидкости для исключения резких колебаний температуры в дальнейшем.

В существующем алгоритме есть несколько сложных и неясных моментов и все они в основном касаются теплого пола. Так например до сих пор не ясна инертность теплого пола. По данным от инсталляторов инертность их составляет около 12 часов - но что будет на практике сказать пока сложно. Сама температура поверхнисти будет колебаться от 20 до 26 градусов на сколько я понял, что связано с самой технологией теплого пола. Также, как было замечено выше, теплый пол имеет свойства саморегулирования, что позволяет порой не вмешиваться в управление путем добавления или уменьшения протока теплоносителя.
В остальном покажет все время - в настоящий момент теплый пол не работает, т.к. нет теплоносителя. Но еще нужно бедет порядка 2-3 месяцев его работы на 100% для того, чтобы сбалансировать фон здания и придти к устойчивм показателям. Так что, думаю, все ответы я получу к осени и естественно ознакомлю сообщества с результатами проведенной работы.
ggg__ggg
Был опыт работы с теплыми полами - около 100 кв. м. ( бассейн и некоторые зоны вокруг него). Термоклапаны и многое другое - как описал г. Fanat. Еще и вентсистема с кучей наворотов. Итог - работает "через ж...". Причина - сами "теплые водяные полы". Уж больно неравномерно прогреваются (возможно, недоработка проектировщиков). Клапаны - "нет слов, одни выражения", т.к. процесс не поддается даже моделированию,
а стандартный ПИ регулятор просто охреневает.... Не, ну в принципе годится, т.к. в бассейне и так не холодно, а материалы очень качественные.
Резюме - без этого пола можно вполне обойтись, но если Зак требует.... Только не пишите жестких требований в ТЗ и ничего определенного не обещайте - легче сдать будет. biggrin.gif
Pasekov
Цитата(jota @ 8.5.2008, 21:35) [snapback]251038[/snapback]
...Вопрос "борьба теплого пола с системой кондиционирования" не совсем понятен мне. В ванных комнатах ...кондиционирования не будет, только вентиляция.
В других помещениях кондиционирование (имею ввиду охлаждение) и тёплые полы одновременно не работют.

Спасибо за мысли.
Я спрашивал конечно не о ванных комнатах. В них только вентиляция.
Если системы не работают одновременно, то это значит, что включение кондиционирования - всегда выключает автоматически теплые полы?
ggg__ggg
ИМХО, кондиционирование и теплые полы СЛАБО связаны друг с другом, т.к. решают суть РАЗНЫЕ задачи (температура пола и температура воздуха
в помещении). Т.к. полы будут иметь разную температуру в разных участках, то регулировать их по обратке - практически "дохлый номер". Придется учитывать температуру и на входе. С моей точки зрения, регулировка полов с помощью потока - простое, но далеко не эффективное решение. Эффективнее все-таки постоянный поток+ переменная Т носителя и контроль по зонам. Границы зон придется определять эмпирически - это важный минус. Однако, переменная Т носителя позволит достаточно просто снять РЕАЛЬНУЮ характеристику нагрева-остывания полов и несколько ускорить процесс вывода их на режим. Конечно, система водоподготовки -это деньги, но если это не критично - то я однозначно за это решение.
Pasekov
Цитата(jota @ 9.5.2008, 0:13) [snapback]251094[/snapback]
Неточность - на тёплый пол в ИТП температуру регулировать...
- ограничители температуры обратки - недорогие и широко применяются для малых площадей (до 6 м2); для больших площадей они не годятся из-за неравномерности нагрева потому, что для таких систем используется теплоноситель высоких параметров (как для отопления)...

Наверное Вы правы, в общем случае правильнее говорить об ограничение температуры воды на теплые полы.
Значит на небольшие помещения Вы советуете ограничение температуры обратки? А реальную температуру пола подбирать экспериментально? (см. мнение Михаил_PLC)
Pasekov
Цитата(Fanat @ 12.5.2008, 10:50) [snapback]251752[/snapback]
...огромное спасибо за поднятый вопрос.
На самом деле тема весьма интересна в существующих реалиях, но в то же время практических ее реализаций на высоком уровне мне, например видеть до этих пор не получилось.
Я думаю не секрет, что в данный момент наша компания реализует подобный проект, но...
Примерный алгоритм функционирования системы:
Далее буду касаться только основных алгоритмов ...
По сигналам от датчика температуры возможно как минимум 3 варианта состояния системы:
1. Режим покоя -...
2. Режим нагрева:...
3. Режим охлаждения аналогичен...

Так что, думаю, все ответы я получу к осени и естественно ознакомлю сообщества с результатами проведенной работы.

Спасибо за понимание! Согласен с Вами.
Для меня как бы и не секрет, но подробностей и деталей я конечно не знаю...Был бы благодарен за возможность получения более подробной информации, в личном порядке(не для печати).
По основным алгоритмам тоже хотелось получить уточнения. Лучше в личку?
Заранее спасибо за желание поделиться осенними результатами...
Pasekov
Цитата(ggg__ggg @ 12.5.2008, 12:54) [snapback]251794[/snapback]
1. ИМХО, кондиционирование и теплые полы СЛАБО связаны друг с другом, т.к. решают суть РАЗНЫЕ задачи ...
…то регулировать их по обратке - практически "дохлый номер".
… С моей точки зрения, регулировка полов с помощью потока - простое, но далеко не эффективное решение.
… Эффективнее все-таки постоянный поток+ переменная Т носителя и контроль по зонам….


1. В идеале так бы очень хотелось бы. В реалии может быть – теплый пол «во всю греет», а фэнкойлы «дуют холодом». Такой режим в игровой комнате не допустим.
2. Спасибо за обсуждение. Ваше мнение ценно. Из обсуждения наметились три варианта:
1) Эконом для ВТП небольшой площади: – регулирование по обратке (неравномерности температуры и точность ее поддержание не очень существенны)
2) Практичное: регулирование ШИМ потока с датчиком в полу(достаточно бюджетное решение, но требует хорошей проектной увязки и совместного расчета с системами отопления и кондиционирования)
3) VIP:почти постоянный поток+ переменная температура носителя и контроль по зонам (наиболее дорогое и вместе с тем гибкое решение)
ggg__ggg
Насчет кондиционирования и теплых полов. Дело в том, что наиболее опасно, дите попой на холодном полу. Вы же проветриваете помещение - и НИЧЕГО страшного (если форточка расположена значительно ВЫШЕ ребенка biggrin.gif ). Некоторое время моя жена работала врачом в детском саду -
и НИКТО от проветривания не заболел biggrin.gif . А вот холодный пол, или, тем паче, сквозняки по полу - это КАРАУЛ !!!
Если фанкойлы работают именно как доводчики ( а не кондиционеры), то небольшая струя прохладного воздуха не повредит.
Да и реально теплый пол скорее предназначен ( в игровых) как некая "тепловая завеса" от нижних сквозняков, чем просто "теплый пол".
В нормальном помещении он и так будет теплым ( если не камень, бетон или земля biggrin.gif ) .
Бассейны - это другое. ИМХО, конечно.
alem
Как-то я обдумывал подобную тему, - только со стороны ОВК. Получилось так: нужно замерять эффективную температуру – а если соответствующих датчиков нет, то рассчитывать её по датчикам в полу и отопительной подоконной и стеновой панели, и воздуха, само собой.

Под человека настраивать по типу I feel – т.е. изменением пропорции между радиационной и конвективной составляющими. Граничные условия для отопления: температура пола и локальная асимметрия, для воздуха – перепад с температурой смежных помещений или наружной – это по планировке.

При этом не исключается охлаждение воздуха при одновременном несильном подогреве пола - но так как задача - максимальный комфорт, - то это вполне естественно, - если, конечно теплоусвоение пола большое (плитка).

Практически в полном объёме никто не сделал.
ganin
То же заинтересовался. Давно не писал.
Теплые полы не используются напрямую для отопления помещений (обычно отсекают улицу от помещений если 1 этаж, пол бассейна, где большая ассимиляция тепла, потому что влажно)и их регулирование нельзя делать по датчику на стене. Температура пола 23-24 гр не больше или 28 для бассейна. для водяных полов четкое соответствие с обратным теплоносителем (проверено в очень козырных помещениях) для эл. полов делаем датчик в трубу и в бетон. Но детям там находится нельзя.
Майкл
Цитата(ganin @ 12.5.2008, 17:39) [snapback]251922[/snapback]
Теплые полы не используются напрямую для отопления помещений

Если вы будете исходить из этого положения, как базового постулата, то алгоритм управления, конечно,упрощается. И вся теория развалится в практическом применении. Смоделируйте в программе температуры поверхности ТП при нескольких наружных температурах ( дОма, приближенного к реальному), или перечитайте споры в форуме (и не только в этом) на эту тему. Комфортная температура поверхности ТП сохраняется только в определенном диапазоне наружных температур (причем достаточно узком) в определенных диапазонах воздухообмена и относительных теплопотерь. При уменьшении относительных теплопотерь этот диапазон вообще исчезает. Т.е. для возможности реализации алгоритма, построенного на вышеприведенном предположении придется искусственно увеличивать теплопотери. Что мало согласуется с общими тенденциями энергосбережения.
jota
Цитата(Pasekov @ 12.5.2008, 11:39) [snapback]251788[/snapback]
Если системы не работают одновременно, то это значит, что включение кондиционирования - всегда выключает автоматически теплые полы?

В принципе так и бывает, если ТП - отопление, а не элемент повышенного комфорта

Цитата(Pasekov @ 12.5.2008, 12:04) [snapback]251799[/snapback]
Значит на небольшие помещения Вы советуете ограничение температуры обратки? А реальную температуру пола подбирать экспериментально? (см. мнение Михаил_PLC)

Это не я советую, это есть рекомендации по проектированию ТП. Найболее обширный материал по управлению ТП, в том числе от БМС найдёте на сайте Данфосс. (у меня на англ.) А температуру ТП малых площадей регулируют ограничением Т обратки чисто по экономическим соображениям - достижение приемлемого результата недорогим методом. (есть спец. блочки под штукатурку для ТП) Рекомендации по установке Т там же в пасспорте.

Цитата(Pasekov @ 12.5.2008, 12:46) [snapback]251820[/snapback]
Из обсуждения наметились три варианта:
1) Эконом для ВТП небольшой площади: – регулирование по обратке (неравномерности температуры и точность ее поддержание не очень существенны)
2) Практичное: регулирование ШИМ потока с датчиком в полу(достаточно бюджетное решение, но требует хорошей проектной увязки и совместного расчета с системами отопления и кондиционирования)
3) VIP:почти постоянный поток+ переменная температура носителя и контроль по зонам (наиболее дорогое и вместе с тем гибкое решение)

Не понимаю, почему 3. это VIP. Комплексное решение системы отопления с местными доводчиками(коллекторными ящиками с термостатным вентилем и насосиком) получается не дороже, чем многотрубная разводка и узел подготовки для ТП, но значительно более функциональная и управляемая

Цитата(alem @ 12.5.2008, 15:34) [snapback]251900[/snapback]
Получилось так: нужно замерять эффективную температуру – а если соответствующих датчиков нет, то рассчитывать её по датчикам в полу и отопительной подоконной и стеновой панели, и воздуха, само собой.

Под человека настраивать по типу I feel – т.е. изменением пропорции между радиационной и конвективной составляющими. Граничные условия для отопления: температура пола и локальная асимметрия, для воздуха – перепад с температурой смежных помещений или наружной – это по планировке.

В теории так и есть. Если есть одновременно работающие инерционные приборы (тёплые полы) и малоинерционные (радиаторы, фенкойлы) логично инерционные оставить как постоянную составляющую по типу I feel с постоянной Т поверхности, а менять переменную - радиаторы, фенкойлы. Управление ТП можно выбрать установкой температуры теплоносителя в широких пределах н.п. зимой 23 - 29*С, летом 20*С. Это можно достичь только децентрализованной настройкой т.н. доводчиками (см. выше)

Цитата(ganin @ 12.5.2008, 16:39) [snapback]251922[/snapback]
То же заинтересовался. Давно не писал.
Теплые полы не используются напрямую для отопления помещений (обычно отсекают улицу от помещений если 1 этаж, пол бассейна, где большая ассимиляция тепла, потому что влажно)и их регулирование нельзя делать по датчику на стене. Температура пола 23-24 гр не больше или 28 для бассейна. для водяных полов четкое соответствие с обратным теплоносителем (проверено в очень козырных помещениях) для эл. полов делаем датчик в трубу и в бетон. Но детям там находится нельзя.

Не совсем точно.
Теплые полы используются напрямую для отопления помещений - помещения должны иметь соответственную характеристику ограждений. Пример: Северная Канада.
Температура пола в жилых помещениях до 29*С; в ванных до 33*С; бассеины (обходы) до 31*С.
Кроме этого, в бассеинах эта температура ТП одинакова и зимой и летом. Температура помещения регулируется конвективными приборами отопления и вентиляцией.
Pasekov
Цитата(ggg__ggg @ 12.5.2008, 14:49) [snapback]251849[/snapback]
...Некоторое время моя жена работала врачом в детском саду -
и НИКТО ...
... то небольшая струя прохладного воздуха не повредит.

Кто ж будет спорить с Вашей женой!
Я ежели струя большая, то ставим выключатель для нее? ohmy.gif
Pasekov
Цитата(alem @ 12.5.2008, 16:34) [snapback]251900[/snapback]
1.Как-то я обдумывал подобную тему, - только со стороны ОВК. Получилось так: нужно замерять эффективную температуру – а если соответствующих датчиков нет, то рассчитывать её по датчикам в полу и отопительной подоконной и стеновой панели, и воздуха, само собой.

2.Под человека настраивать по типу I feel – т.е. изменением пропорции между радиационной и конвективной составляющими.

3.При этом не исключается охлаждение воздуха при одновременном несильном подогреве пола - но так как задача - максимальный комфорт, - то это вполне естественно, - если, конечно теплоусвоение пола большое (плитка).

4.Практически в полном объёме никто не сделал.

1. Класс. Тем более Ваш взгляд интересен. Двух датчиков хватит? Один на стене, другой в полу? Эффективную температуру - это с какими весами?
2. Если не заложили правильно в проект ОВК, то автоматике там делать нечего.
3. Конечно, согласен. Как обеспечить такие условия?
4. Спасибо за информацию.
Pasekov
Цитата(ganin @ 12.5.2008, 17:39) [snapback]251922[/snapback]
1.То же заинтересовался. Давно не писал.
2...Теплые полы не используются напрямую для отопления помещений ...
3...и их регулирование нельзя делать по датчику на стене.
4...для водяных полов четкое соответствие с обратным теплоносителем (проверено в очень козырных помещениях)

1.Приветствую!
2.Специально, чтобы не спорить, в условия задачи внес именно не использование ВТП для отопления. (Хотя знаю иные примеры).
3. Конечно.
4. Спасибо за ценное замечание!
Pasekov
Цитата(jota @ 12.5.2008, 18:34) [snapback]251937[/snapback]
1.В принципе так и бывает, если ТП - отопление, а не элемент повышенного комфорта...
2.Это не я советую, это есть рекомендации по проектированию ТП.
3.Не понимаю, почему 3. это VIP. Комплексное решение системы отопления с местными доводчиками(коллекторными ящиками с термостатным вентилем и насосиком) получается не дороже, чем многотрубная разводка и узел подготовки для ТП, но значительно более функциональная и управляемая

1. Простите, что я все про Алгоритм. Т.е. Вы считаете, что при правильном расчете(в моем примере, где ТП - комфорт), нормально, когда одновременно работает ТП и система кондиционирования.
2. Интересно ведь и Ваше мнение(не только Данфосса). Поэтому уточнил.
3. Согласен, что VIP. Но посмотрите мнение ganin @ 12.5.2008
...для водяных полов четкое соответствие с обратным теплоносителем (проверено в очень козырных помещениях)
P.S. Понимаю, что пере..., но чем Вас заинтересовать на предмет получения схемы комплексного решения ( о котором Вы говорите, или где посмотреть)?
jota
Цитата(Pasekov @ 12.5.2008, 19:44) [snapback]251970[/snapback]
Вы говорите, или где посмотреть)?

Посмотрите http://heating.danfoss.com/xxDocxx/1_MNU17429744_SIT54.html Floor Heating Controls и др..... тех инф и инструкции
но там на англ. smile.gif
Я понял, что Вы хотите создать свою стратегию управления системами. Я не имею готовых решений по автоматике. К каждому объекту мы подходим индивидуально. Заказчик, автоматчики и я выбираем меры разумной достаточности для объекта. Это значит, достичь нужный комфорт найболее простыми и надёжными средствами. Создание универсальной системы управления возможно лишь при очень большом тираже.
Поэтому любые советы это только мнения и возможности. Алгоритм выбирается по месту и деньгам.
Даже рожа заказчика иногда имеет значение biggrin.gif
alem
В системах с претензией на повышенное качество я рассматриваю только панельное отопление и охлаждение, немного воздушное, - без приборов в помещении, поэтому для определения эффективной температуры нужно определять температуру тёплого пола и подоконной или стеновой отопительной поверхности, потолка – если сделано охлаждение. Температуру внутренних стен можно брать равной температуре воздуха. Веса там не нужны – учитывается площадь поверхностей с данной температурой.

У многих поверхностей большое теплоусвоение, т.е., по простецки, "холодные" при прикосновении, если их температура равна температуре воздуха - а обычно она ниже, так как конструкции типа кафеля ещё и инерционные, и усредняют суточную температуру. – Такие поверхности надо подогревать круглогодично, или изменять теплоусвоение, "стелить ковёр", или ходить в обуви.

Получается вот как: технически реализуется максимальный диапазон регулирования, например: пол от 23 до 33С, подоконная панель от 33 до 70, потолок в зависимости от высоты – 12-40С, приточный воздух от 16 до 36, регулировать по какому-либо критерию комфорта, например эффективной температуре, или выявлять предпочтения заказчика и задавать как бы вектора: большинству нравится преобладание панельного отопления при пониженной температуре воздуха, - но у горячей стеновой панели может быть дискомфортно из-за асимметрии.

На пальцах это получается, что приточный воздух должен быть минимально допустимой температуры, температура пола и панелей расти сперва одновременно, панель с небольшим 5С опережением, потом пол на комфортном максимуме, 26, растёт панель до комфортного максимума, например 40С, потом воздух, потом панель до своего отопительного максимума, потом, в крайнем случае, пол до отопительного максимума.

Естественно, окончательная настройка индивидуальная, и обязательна возможность подстройки: обычно по вентиляции, режим проветрить, и по теплоощущению – тепло-холодно (эффективная температура).
Pasekov
Цитата(jota @ 12.5.2008, 21:39) [snapback]251980[/snapback]
1.Посмотрите …
2.К каждому объекту … индивидуально. … выбираем меры разумной достаточности для объекта. Это значит, достичь нужный комфорт найболее простыми и надёжными средствами… Алгоритм выбирается по месту и деньгам
3.Даже … иногда имеет значение
4. Создание универсальной системы управления возможно лишь при очень большом тираже.
...Поэтому любые советы это только мнения и возможности..
...Я понял, что Вы хотите создать свою стратегию управления системами.... Я не имею готовых решений по автоматике.

1. Спасибо за ссылку.
2."Золотые" слова.
3. Конечно имеет. «Влияние антропологических свойств Заказчика на процессы климат-контроля в коттедже» - тема Вашей диссертации? ( biggrin.gif Шутка)
4. Неточность.
Я технарь. Поэтому, понимаю, что создание универсальной системы, и тем более управления – мягко говоря – «маркетинговая иллюзия».
Вместе с тем, развитие направления автоматизации зданий, связано с открытыми технологиями. Они в свою очередь предполагают построение системы из «универсальных» блоков, как в конструкторе.
Начинающим инсталляторам требуются примеры, с помощью которых лучше понимаются задачи и возможности по их решению.
Ссылки на другие мнения при этом(для меня) весьма уместны.

Vyacheslav
Добрый день
Поделюсь опытом управления теплым полом в котедже, в котором ТП был и в бассейне и в других комнатах.
Так вот была выбрана схема управления температуры ТП по наружней температуре воздуха в контроллере строился график отопления (зависимость температуры теплоносителя от наружней температуры воздуха), плюсом в помещении устанавливался датчик температуры и задатчик температуры по последнему регулировался уровень графика (выше ниже), также в контроллере была установлена функция не допускающая перегрева теплоносителя больше 40 градусов. датчик тепмературы помещения регулировал график отопления на радиаторы отопления
Получилось очень не плохо, заказчик был доволен

С уважением Вячеслав
maloi
Цитата
температуре воздуха в контроллере строился график отопления


какой контроллер в данном случае использовали????
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.